張元做客《可凡傾聽》 講述《綠茶》中夢幻感覺

曹：張元，你好！

張：你好！

曹：曾經看過你和姜文、趙薇合作過的《綠茶》，所以我們今天可以一邊喝著茶，一邊來進行我們今天的談話。姜文在你這個戲裡頭演得很有那種夢幻般的感覺，整個戲雖然不一定馬上能夠理解，但是給人這種色彩感是很溫暖的。這次姜文的新片《太陽照常升起》，不知道您看過沒有？

張：我看了。

曹：您的感覺怎麼樣？

張：我覺得姜文這次電影使的勁挺大的，而且他準備的時間也挺長，拍攝也很下工夫。但是我覺得有些勁使得過猛了，我覺得整個色彩的處理，還有包括裡邊的一些表演，也都很有意思，很好玩。

曹：你曾經評論過姜文的電影，說他是一個很有纔華的電影人，但是問題也是在電影裡邊能看到太多的聰明？

張：對。我是覺得一個好東西，不能裝在一個裡邊裝得太多，我覺得還是要給，一個好的藝術還是要多留一些空白。有的時候可能還需要一些隨意，需要一些淡然，所以這樣可以更把一些最有意思的東西給突出出來。所以我不希望一個，我倒有的時候不喜歡所謂很完美的藝術，我也不認為這個世界上有非常完美的藝術，所以我倒希望有些藝術是有點缺陷的，或者是缺少很多東西。這樣我覺得勁不能使得太大。

曹：他在拍攝前後有沒有和你交流過？

張：沒有。我知道他在拍這個片子，我知道他做的這個東西。姜文是很會講故事的人，他很會描繪他自己所拍的東西。這個片子我看了，我覺得有意思，但是我覺得勁使猛了。

曹：我前不久踫到也是他的好朋友崔永元，他送了一個拷貝給崔永元，崔永元說大家都說這個電影看不懂，可是我現在看懂了，我現在準備按照我的思路，把這個片子重新剪一下，所以會讓大家覺得特別明白。是不是你覺得戲在剪輯的過程當中，其實還是有一些問題？

張：實際上對一部電影，用這種結構來描述故事，我甚至覺得有的時候怎麼是一個，講的是過去的事情，還有關於勞改的事情，可是有的時候看到又不是勞改的事情。我覺得是一個寓言故事，可是我覺得又不能打太多的鳥，鳥打太多了。我覺得裡邊還是有我不喜歡的東西，還有很多不喜歡的東西。

曹：你說裡邊最不喜歡的是哪一場戲？

張：鳥打得太多了。

曹：我其實最喜歡第二個故事，就是黃秋生和陳衝的那個故事。

張：那個挺好。

曹：我覺得其實這四個故事當中，最好的是這個，我那天和王家衛導演說，他也說他喜歡第二個故事，其實第二個故事可以附言成為一個很好的片子。

張：那個挺好。那主要是黃秋生和陳衝表演，還是把這個故事給立住了。

曹：很多人都說姜文這個人比較軸，或者按照時下的媒體話說是比較霸氣，也很難合作。你在和他合作《綠茶》的過程當中，是不是他也像外界經常說的，有的時候他會超越演員的角色，越俎代庖，或者對導演提出很多他的想法？

張：他是把他的認真勁帶到我們拍攝當中去了，但是我和他是老朋友了，認識的時間太早了，差不多是我在大學還沒有畢業的時候，我就已經認識，那時候他已經是非常成功的一個演員，當時他已經演完了《末代皇後》，演完了《紅高粱》，已經可以說是，那個時候就認識他了，而且中間一直說我們要一起拍個東西。所以我在拍攝的時候，沒有感覺到有什麼不舒服，而且我們合作得挺好的。

曹：他是不是經常有時候會提出一些很有建設性的意見？

張：他有。

曹：你們拍一場戲，他自己的戲，他自己找了一部自行車來表達？

張：他有一場戲，例如我們電影最後結束的鏡頭，是隔著一個玻璃，去拍兩個人的人影。我們那場戲在拍他們聊天的時候，從玻璃下面拍會很好，有時候他會經常閃耀出他聰明勁的火花。

曹：可是按照他自己的話說，他覺得自己是個特別笨的人，你覺得呢？

張：我不覺得他笨，他不笨。

曹：前不久馮小剛曾經說過這樣的話，如果哪一天姜文請過來拍商業片、賀歲片的話，他就會沒飯喫。你能不能想像一下，如果哪一天姜文去拍商業片的話，會是一個什麼樣的景像？

張：我現在還沒有搞清楚，實際上我覺得他的片子本身實際上也是希望挺商業的，我覺得他實際上以他的聰明，什麼片子都可以拍，沒什麼問題。

曹：是不是對今天的很多導演來說，講故事對他們來說已經是一個最初級的階段，其實很多導演已經不屑於把一個故事說得特別明白？

張：講故事可能是一個導演首要要做的一件事情，因為最早電影實際上就是要通過電影來講故事，但是現在好像是要把一個故事講得太清楚了，是不是太白？有的時候會用其他一些方式，會換一種角度來講，而且有的時候除了要講故事，還是不是要通過電影來表達出一些思維意境，或者是具有繪畫的一些東西？除了說故事之外，還要通過影像、通過聲音、通過音樂來做很多方面的嘗試和表達。所以導演有很多種類型，有些人是專門不去拍故事。像七十年代，在西方有很多畫家導演，很多畫家，他們放棄用畫筆來作畫，最後從事到電影行業。

曹：就是？？？？？？

張：那是很早了，那是二三十年代，他們那時候最早，那個時候你說他是說故事嗎？實際上他完全是通過影像的感覺，來表達一種藝術態度。

曹：包括安蒂沃霍拍帝國大廈？

張：對呀。我記得我97年在紐約的時候，在美國現代藝術博物館，當時我因為是學者訪問，他們給我提供很多當時美國的一些畫家拍的電影，放映了一上午，可能睡了五六覺，那是完全沒有故事的。有的一個鏡頭可以拍一個小時或者兩個小時，一個人坐在那兒不動。這實際上有很多電影，是通過一個觀念來表達一個作者對於事情、對於人物的一種態度，這時候實際上電影會跨越很多東西。但還有一種，你說紀錄電影到底屬不屬於電影？也有很多的紀錄電影可以把一個人的故事、一個人的命運拍得很清楚。還有一些電影，我記得我看過一部東德的電影，夫妻倆拍的《河流》，他們拍了三十年，拍一個小學校的學生，從東德時期一直跨越了柏林牆的倒塌，然後到最後今天東柏林和西柏林，那個小學的學生到今天人的生活。那裡邊，我實際上看到每一個人成長的故事，那也是在講故事。所以講故事，我覺得可能還是有很多種方式。

曹：比如說這次李安的《色戒》，其實我在電影院作為一個觀眾在觀看的時候，我覺得他放棄了很多電影可以用的一些可能炫技的手段，非常老老實實地把一個故事講完，而且是講得非常傳統。但是它注重一些細枝末節，注重演員的表演，是不是現在很多導演對現在這種講故事的方法，不是那麼太在意？

張：我覺得實際上每一種方法，都可以把一個電影拍好。當然我覺得李安這一次這個東西說得很細膩，我挺喜歡的，也挺喜歡他這種說故事的方法，我覺得不錯。

曹：剛纔我們說到紀錄電影，大家都知道你都是特別擅長拍一些紀錄式電影的導演，我們說到這次的攝影展，是不是這次攝影展的照片，都是你在拍攝紀錄電影時候的副產品？

張：因為像《廣場》或者《鳳凰英語》，都是我自己作為攝影師拍攝的，都是用35毫米的膠片去完成的。所以說這一次的攝影展，實際上也是這個電影當中取出的35毫米的畫格，這是我第一次做這樣的攝影展。所以說當這些畫面，成為一些固定的影像的時候，我也覺得挺有意思。

曹：是不是那種感覺不一樣？因為原來是一個活動的畫面，現在被凝固成禁止的了？

張：對。完全不一樣。因為它在活動影像的時候，是帶著聲音一起同時發射出來的，作為一個凝固的影像的時候，我們就感覺到它就像生活被截出了一個段落一樣，完成了切片的感覺，凝固在牆上，我覺得讓大家可以去看那一瞬間，我覺得這一點很重要。

曹：我們知道你拍過很多紀錄電影，比如說剛剛說的《鳳凰英語》，拍李陽，也拍過？？這樣的一些片子，通常是一種什麼樣的題材，或者什麼樣的人物會激起創作的欲望？因為很顯然這樣的片子是不可能走商業市場的。

張：當然你要說，因為電影最初的時候是以紀錄片的形式出現的，我們知道像《火車進站》、像《水澆園丁》這些都是很短暫的鏡頭。但是電影有一個本源的東西，就是紀錄特質。然而紀錄片有的時候往往是和所謂的電影的商業性，是有很大的矛盾的，如果注重了電影的紀錄性，你就會很關心生活在流動過程當中的這些東西，會失掉一些故事的內容。像李陽的《鳳凰英語》，我拍攝的《鳳凰英語》，最早的時候實際上是李陽他自己找到了我，請我來，希望我能拍攝這樣的紀錄片。當時我認識他的時候，實際上像我這樣挺喜歡讀書看報的，我竟然不知道這麼一個人。他跟我見面以後，拿了很多他演講時候的資料，我看了一些他演講時候的圖像或者是文字，我說怎麼可能有這麼奇怪，又那麼有意思的人，我一點都不知道。然後我去了幾次他的演講現場，就覺得非常地滑稽，也很有趣。最後我就決定了，一定要來拍攝這個電影。所以那個電影，我是自己做導演、自己做攝影師，我們拍攝了將近一年的時間，在北京、湖南、大慶，還有新疆很多地方，包括上海，拍攝了很多地方。我記得第一次在國外首映是在加拿大的多倫多電影節，從電影的放映開始，觀眾一直在笑，一直笑到最後，我自己都有點驚訝，為什麼我拍得這麼嚴肅的東西，大家把它當作喜劇片來看？所以這個片子在國外的很多國家的電視臺都播放了，像法國、德國、英國，包括加拿大、美國，都放映了這個紀錄片。

曹：其實除了紀錄電影之外，你參與了很多影像作品的創作，拍攝MTV，最早給大家留下印像的就是你和崔健合作的《快讓我在雪地上撒點野》，那個是影響非常廣泛，包括你後來和周迅、和艾敬都合作一些MTV。一般的電影導演來說，好像不會花那麼多時間，去做那樣一些影像的作品。所以有的時候，我覺得與其說你是電影導演，不如改換一個名稱，叫做影像導演。你覺得拍攝那些作品，興趣點在什麼地方？

張：因為當時沒有，當時我印像特別深的是最早的時候，那時候我剛從電影學院畢業，我正在剪輯我拍的第一部電影《阿媽》，那時候崔健和我的關繫很好，經常和我聊天，聊天的時候就說我們要不要一起拍一個MTV？那時候我問什麼叫MTV，那是什麼東西？他特別嚴肅地跟我講，說MTV就是music television，然後他就拿錄像帶來，當時有一些英國的、美國的來給我看。那時候我就覺得影像非常地有意思，而且是國內沒有人拍過當時是叫MTV，實際上後來發現MTV這個詞也是叫錯了，因為可能是叫music video，因為MTV是美國電視臺的名字。我記得拍的第一個《快讓我在雪地上撒點野》的時候，我基本上是把它當作一個大的電影來拍的。當時我們用了一個飛機頭，和兩卡車的泡沫塑料，當飛機頭一吹起來的時候，崔健基本上，他們樂隊的人都要站不住了，飛機頭的鼓風機。就那樣拍的那個MTV，而且等拍完了以後，崔健和我，我們兩人都還有一些忐忑不安，不知道自己拍的東西到底怎麼樣。然後我印像當時香港有一個導演，拍了《父子》的那個導演叫譚家明，和杜可風，那時候他們剛剛開始到中國要來拍東西。當時有一個飛碟公司，來請他們兩人拍崔健的MTV，他們當時因為臺灣那時候開始，崔健的《一無所有》剛剛在臺灣火起來，他們倆人來了，來的時候帶了一批攝制組的人。那時候我也是剛剛認識杜可風，那是91年，離現在多，時間過得也太快了。杜可風來看了我們的樣片，然後譚家明也在，杜可風說算了，我們別拍了，我們回去吧，就用他們這個得了。那時候就覺得老杜這個人特別可愛，因為他們是來做這個工作的，然後他肯定了我們的，我就覺得老杜。之後纔是93年的時候，也就因為這個我們成為了特別好的朋友。93年，我、杜可風，還有香港的舒淇、崔健，我們一起做的《北京雜種》。

曹：所以這也是通過一個小小的MTV，讓這麼多的藝術家開始結緣？

張：對。

曹：你剛纔說到你的第一部電影《媽媽》，這是一部黑白、彩色都有的片子，其實也是中國比較真正意義上的獨立的電影，其實從《媽媽》開始，到後來你拍的《兒子》，基本上都是把視角聚焦在一個都市的邊緣人群上。而這些故事都非常地奇特，這樣的一些影像世界，你是怎麼去構建的？尤其是，你可以說一下《媽媽》，可以說在那個年代拍一個智障家庭的片子是很少的，今天辦了一個特奧會，對智障人士有更多的關懷，可是在那個年代，拍一個智障兒童的家庭的生活狀態是非常少的。當時怎麼會關注這樣一個話題？

張：實際上最早的時候，我電影學院那時候還沒有畢業，當時有過一個，戴琴寫過一個短的散文，叫《彎彎的白牆樹》，最早是兒童電影制片廠準備要拍一部電影叫《太陽樹》，那時候我電影學院沒畢業，邀請我去做攝影師。那個散文寫的是一個弱智孩子，寫的是這麼樣一個東西。準備了差不多幾個月時間，我們還去了很多地方，看了幾個，但是兒童電影制片廠決定不拍這個電影，當中對這個題材還沒有很大的信心，決定不拍了。然後又轉到了八一電影制片廠，換了一個導演，又準備了很長時間。我記得當時的導演還帶我去隔壁敦煌選過景，我不知道他為什麼要去那兒選景。我當時分鏡頭的草稿都畫好了，最後又沒有拍成。可是我印像特別深的是，有幾次我去過弱智學校，我自己開始，本身我對這個故事也挺感興趣，因為這兩個地方沒拍成，最後我們又和小帥，還有一些我們同學，連帶幾個人一起又重新修改了劇本，最後準備自己來拍。當時我記得找了一些朋友，聚集了不到兩萬元錢，當時我們就開機了。

曹：您說那部電影是一部拍給愛電影，是拍給愛電影的人看的一部電影，你為什麼這麼說？

張：因為實際上，我覺得還是應該看這部電影的影像，因為電影拍得非常的平靜，可以說，你這個節目叫做《可凡傾聽》，我覺得那個電影是傾心交談的電影，或者是用一種和別人促膝談心的感覺去拍的一部電影。我記得當時第五代已經，在我們畢業了以後，已經成了一番氣候，而且我覺得當時已經出現了像《黃土地》、像《一個八個》，或者很多那一些，已經是用，例如用不平凡的構圖，或者是用大的黃土和大的文化背景層面說的。我希望拍一個家庭的生活，或者是一個普通人物，我記得那個電影就在我自己家裡拍的，當時我自己住的那個家拍的，在那個小胡同裡，就在那個房間裡面，我經常坐的地方。我希望用那些很平靜的東西，去給大家說一個非常平凡的故事。

曹：所以當時你特別強調電影的那種單純？

張：單純性。畫面越單純越好，影像越單純越好。當時使用的膠片也是國產的？？？膠片，沒想到出來以後，還真的是有一種特別的效果，出現一種特別的效果。

曹：那部戲總共花了多少錢？就兩萬元錢？

張：二十萬人民幣。

曹：這個數字現在隻夠拍一個MTV？

張：一部MTV都不夠。可是那個電影是真的，到今天來看，還是很有意思的一部電影。

曹：我聽說你那個拷貝，當年是王家衛擱在自己的旅行袋裡，帶到海外去的，怎麼回事？

張：當時香港有一個，後來是成為了好朋友，現在香港的演藝學院的院長舒淇，她是通過一個朋友輾轉地拿到了一個質量並不很好的錄像帶，她看了錄像帶以後，特別喜歡，她自己主動打電話給我，我希望把這個電影推薦給很多其他的朋友。然後那個時候，王家衛來中國拍《東邪西毒》還是什麼，然後就讓我把這個拷貝帶給他，他就放在自己的行李袋裡，把拷貝帶給了我。然後很快地就得到了法國南特電影節的邀請，然後後來很多像英國愛丁堡，這部電影在全世界100多個電影節發布，有兩三個拷貝都已經完全放爛了。

曹：所以要特別感謝王家衛，辛辛苦苦把這個拷貝給你遞了出去？

張：對。

曹：你在那部戲裡，那個小孩當年隻有12歲，現在大家比較關注的一個影視界的新秀黃海波，在《上海灘》裡頭他演的丁力，留下了非常深刻的印像。你還記得當時拍那個戲的時候，黃海波是一個什麼樣的狀況？

張：黃海波特別聰明，我記得我到這個電影，臨到要開機了，我還是選不準演這個小男孩的演員，看很多的演員都是，當時我甚至想過準備找一個真的智障兒童去演，但是發現不行，可能在過程中會有很多問題，而且我們整個的預算、周期，各個方面都不允許。有一天，我們的副導演叫郝功利，帶來了一批小孩，這些小孩一個個地從我的房間進來。突然進來一個黃海波，黃海波一進來以後，他的身體整個動作都已經不協調了，整個樣子好像已經有點傻了。進來以後，我說這個小孩，我就和他聊天，發現他一點，非常正常，而且很聰明。然後我就和他聊，那時候他纔12歲，我就和他聊，他就是因為在車上，在大的車上聽到了我們副導演說演的這個小朋友是一個智障的小朋友，所以他在進門的時候，已經開始表演了。我說算了，就定他吧，讓他來演這個角色。所以在拍戲的整個過程當中，我覺得他都是，基本上不太需要和他說戲。之後我又接到過他父親的電話，接到過他的電話，後來聽說他上了電影學院。然後我也在電視上偶爾看到他的表演，那時候是一個小朋友、小孩，現在已經是一個比較成熟的、非常好的演員了，我心裡也挺高興。

曹：很多評論家都說張元的拍攝視角，有的時候會非常地極端，所以他的電影也像是一把刀那樣直面人生。比如說《兒子》，盡管我沒有看過，但是我看了這個故事，我覺得挺震撼的。而且最有意思的是，這是真人真事，是你們樓下鄰居發生的事兒，你也真把這家人拿過來拍戲，我覺得這是一件很奇怪的事情。

張：自己演自己，他們自己演自己。當時我住在西單的時候，住在我們樓下有一對李紀、李委的兄弟倆，他們有一天來找到我，張元你是導演，你不拍我們家的事就是太可惜了。我說怎麼了，他們說我們家絕對是最牛B的，我說怎麼了，他們說我們父親住在精神病院。我挺好奇的，然後我知道他們父親因為長期酗酒，最後住在了精神病院。然後我聽他們講了很多關於他們家的故事，包括他們父親和他們母親之間的事情。最後我就去了精神病院，給醫生寫了借條，把那個父親給請出來。我請這個父親，他們的母親叫傅德榮，這一家四口人真正在他們自己家裡，演他們自己曾經發生過的事情，這樣拍攝的一部電影。這部電影可以說是我拍攝最愉快，也是最痛苦的電影，愉快就在於我看這些演員表演的時候，真的分不清楚哪一些是表演的部分，哪一些是他們自己真實生活的部分。真的使我感覺到電影就是生活，生活就是電影。法國人就喜歡說這句話，電影是生活，生活是電影。你有的時候完全分不清這個界限，有的時候我讓他們演一場吵架的戲，最後他們在演的過程中，吵著吵著就變成真的了。父親有的時候就把酒瓶抄過來了，然後就打碎，我當時就在他們的面前，這時候突然就隻能喊“停下來”、“停下來”。

曹：完全控制不住？

張：完全控制不住。剩下來的感覺就是我非常的痛哭，我發現在人的生命背後，有非常極端的悲傷和痛哭。所以在這部電影裡面，我是深深體會到了。因為這部電影裡面有一個細節，是父親在醉酒之後欺負母親，兒子從外面衝進來，用板凳把父親的頭給打開了。打開了以後，父親就捂著頭，血就從他的頭上流下來，流到眼睛裡邊，他把眼睛睜開，看著兒子。最後跟他兒子說“打得好”，兒子打老子，打得好。當然這些戲，也有在拍攝過程當中，感覺對我有一種深深的刺痛的感覺。

曹：你對一個問題一個事物的觀察或者思考的角度，就是剛纔說了，會比較極端，也挺有意思的。我想是不是和你小時候這種成長經歷有關？因為你小時候生過腎病的原因，所以身體很弱，經常會生病。因為小的時候經常生病的孩子，他的思索方法不一樣。白先勇那時候就跟我說，他的很多小時候，他覺得很多的基因，都是他小時候因為生肺病，不能和其他的孩子接觸，被關在閣樓上。這種孩子思索的方法和觀察事物的角度都不一樣，我不知道這和你小時候經常生病是否有關？

張：可能有關繫。小時候因為得過腎炎，又得過氣喘，很長時間經常不能去上學。小時候喜歡繪畫，也是因為從得病開始，不能去上學，在家裡待著很無聊。這時候就拿起了畫筆，拿起了紙。自己可以有一天時間面對這個石膏、面對這個靜物，讓自己慢慢地去畫。而且一個人在孤獨的時候，容易去想一些別人不愛想的東西，有些東西也可能是從那個時候開始培養起來的。

曹：那您早期的很多片子，當時都沒有辦法和觀眾去見面，作為一個導演，心裡是什麼樣的滋味？

張：有人說你會不會很壓抑、很痛苦，但是作為一個導演，有時候做一個東西，不僅僅是為了給觀眾看，有的時候也是自己的一個工作、思索的過程。就像我過去畫畫一樣，畫也不一定畫出來以後，馬上就會拿給別人去看，有時候自己也可以去欣賞，或者在工作的過程當中、思索的過程當中，就是一種非常愉快的經歷，所以也不怎麼壓抑。

曹：到了《綠茶》，我覺得完全是一個商業大片的格局，有姜文、趙薇這樣的大牌明星，有杜可風的攝影，有蘇松的音樂，可是這部電影在票房上並不盡如人意，現在回想起來，覺得主要的問題是出在什麼地方？

張：當然還有一個就是說故事的方式，在《綠茶》之前拍了一個《我愛你》，當時是徐靜蕾、佟大為演的，那時候他們還不是像今天那麼引人注目的演員，當時拍的投資也很小，纔兩百多萬人民幣，可那部電影的票房卻比《綠茶》要好。

曹：那個票房有一千多萬是吧？

張：有一千多萬，比《綠茶》要好。所以有的時候也真的很難說，不知道。我之後也經常在想，而且有踫到兩種類型的觀眾，有一種類型的觀眾是看了之後，非常反感這個電影。還有一種類型的觀眾，看了以後就很喜歡這部電影。最後我也不知道要附和誰了，不知道。這也算是我自己喜歡的一種表達方式。

曹：但是我覺得《看上去很美》這部片子，應該說在商業和藝術上找到了一個比較好的契合點，票房非常成功，戲也非常好看。我覺得戲中的一些孩子的表現，尤其是積極上廁所、洗屁股、學穿衣、過家家的這些，勾起了我們很多對童年時代的回憶。所以我覺得我在看這部電影的時候，我覺得作為一個導演去駕馭這樣的孩子，去駕馭這樣的影片，是特別特別難的事情。而且王朔的小說通常比較犀利，但這部小說比較溫暖，你把溫暖的情懷表現得非常恰如其分。你在拍的時候會覺得很痛苦嗎？300多個孩子。

張：這部電影為什麼在國內國外給了我四五個最佳導演？因為這部電影，可能評委看了這部電影之後，知道這個導演拍攝這部電影太痛苦。每天可以說是我們在整個的現場，可以說是一個大的幼兒園，我就是一個幼兒園的園長。而且我拍這部電影纔知道做幼兒園老師是多麼痛苦的事情，因為你有的時候看他們是很幸福、很高興，特別是我女兒在這裡邊演個角色，南燕，我就和她一起工作。但是整個的孩子，他們有一天，每天叫起來的時候，你整個的腦子都要炸掉。而且他們每一天都要有這樣一兩個小時，那種完全放開的嗓門。我們當時是在攝影棚拍攝室內景，所以整個的叫聲出現的時候，別人沒辦法工作，攝影沒辦法和燈光說清楚事情，我要想和其他人討論事情也沒有辦法。而且拍攝這些小演員，要把他們組織好，就像組織那些小動物一樣。每天我們隻能拍攝四到五個小時，因為中間要有很多的喝水，然後間歇的餐，經常我們機器擺好了，準備要拍了，孩子要撒尿了。最大的演員，當時就是6歲，最小的是3歲多，所以在這樣一個過程當中去完成這部電影，既有有趣的東西，但是每天又有特別多的艱難。

曹：裡面方香香那個小孩，怎麼能選得和王朔長得一模一樣？

張：的確是像。

曹：我在看這部電影的時候，王朔自個兒生的孩子，都沒有生得那麼像。

張：那也有可能。

曹：聽說那孩子拍的時候，經常也會？？？？、擺譜？

張：擺譜得厲害。

曹：怎麼回事？

張：拍了幾天以後，他就知道他在這個地方是一個中心，有的時候比王朔還壞。他特別逗，當時我們有一個副導演，專門負責他，和他聊天。但是他也有他非常聰明的那一點，你看我們讓他拍哭的一場戲，最早要讓他哭，因為我們是把他集中在一個小紅花幼兒園，小朋友都集中在幼兒園住。最早要拍他哭，一個禮拜不是回家一次嗎？副導演就說，我兩個禮拜不讓你回家，他就知道這是要培養他哭的情緒，這樣子他就“不行”，然後自己慢慢就哭出來。到了最後，他自己去求副導演，說你跟我說兩個月不讓我回家，我纔可以哭出來。副導演說，兩個月不讓你回家，三個月不讓你回家，他就自己把悲傷的情緒給調動出來了。他就去求副導演，告訴副導演怎麼纔能讓他哭出來。我在拍這部戲的時候，我就知道人沒有大小之分。

曹：其實孩子很小，現在根據心理學來講，其實孩子在兩三歲的時候，他已經開始有他的思想和靈魂了，他有判別能力，誰對他好壞。

張：拍這部戲，我堅信了一點，我在做這個劇本的時候，我所想像到人再小，有一個非常完整的靈魂，人出生下來以後，實際上靈魂就已經存在了，思想就已經存在了。你是學醫的，所以你肯定更知道這一點。

曹：我聽說那些孩子有的時候在片場，存心要折騰你，比如他們商量，導演讓我們走快點，我們就走慢點？

張：對。

曹：而且你女兒也參與其中？

張：就是。故意的。我們當時有一次為了拍這個，拍攝了九條，隻要一走出來，因為當時攝影機也在移動。副導演說走快點，他們就故意走慢點，最後因為他們小朋友身上不是都戴著無線的麥克，戴在身上，我在那兒聽，他們聲音特別小，他要讓我們走快的話，我們就走慢。我纔知道他們在故意地和我們調皮。

曹：你女兒在這個片子裡頭演戲，你駕馭她會覺得特別困難嗎？

張：因為她很會演戲，她也很知道怎麼去表達，但是因為她也比較高興，能和我一起工作，和我一起玩，她演得是不錯。

曹：這一集出來也有很多爭議，大家也質疑導演，說裡邊孩子光屁股的鏡頭太多了。你自己是怎麼看的？

張：我覺得很美，沒有什麼不舒服的地方。

曹：我覺得那些孩子如果過了十年、二十年、三十年以後，回看自己少年時代、童年時代的影像，會覺得很有意思？

張：對。那可能是對他們來說非常美好的一段回憶，那是用一個大的35毫米的影像，為他們記錄下了他們自己最美好的時光。我相信這部電影，到了他們成長以後，再拿回來，我覺得會非常有意思。

曹：其實我覺得你如果有這種可能，三十年以後再把這些孩子聚集起來，再拍一部片子。

張：那就太有意思了。

曹：那是個太有意思的東西了。

張：就我剛纔跟你講的東德的紀錄長片《河流》，他們就是拍攝一個小學一年級的學生，當時是東德的國家電影制片廠，分配給這夫妻倆的一個政治任務，你們拍在社會主義生活的那些非常幸福、溫暖的優秀班級的兒童。他們當時架了非常多的大燈，在教室的外面，從教室的外面照進去，兒童扎著紅領巾，特別幸福地在教室裡。作為政治任務，一年級、二年級這樣拍下去，最後一直拍到了東柏林牆，東西柏林牆的倒塌，然後到了今天的這些人，很多人失業了，很多人到了西德，很多人什麼樣的情況。那部長片非常有意思。你剛纔講的更有意思，假如要是有機會，這批小孩真的成長，到了高中，再或者到了二十年以後，我們都還在生活著，把他們找回來再拍一部戲。

曹：很有很有意思。所以我在看這部片子，我會想像這些孩子二十年、三十年以後，如果聚集在一起，是一個什麼模樣？

張：他們這些小朋友還經常聚，今年春節的時候，我女兒和這些他們一起演過戲的方香香，然後北燕，所有這些小朋友聚集在一起，在一起玩，挺有意思。

曹：你在海報上有一句話，“既有高高在上的原則，也有自由奔放的靈魂”，我們應該怎麼解讀這句話？

張：規則都是人定的。我相信人的靈魂永遠是自由的，不管你有多少規則和界限，我認為人的靈魂都是可以自由飛翔的。這也就是為什麼要做藝術的原因。

曹：其實除了《看上去很美》，拍過幾部王朔的作品，其實馮小剛也拍過很多王朔的作品，你在拍王朔的作品的時候，有沒有想過你怎麼和馮小剛拍王朔的電影要拉開距離？

張：實際上我沒有怎麼刻意地去想過，我記得當時在拍《我愛你》的時候，有人就問我，說你已經拍過《過把癮就死》，你怎麼還要再拍？實際上我在拍的時候，就沒有刻意地想過一定要和誰的東西拉開距離，我認為當我的攝影機，或者是我自己在拍的時候，我用我自己的角度拍，就肯定和別人的作品應該不一樣。

曹：你是怎麼看馮小剛的王朔？

張：他和王朔一起做過《甲方乙方》，還有一個，實際上那部也是王朔寫的，就是《我的狼狽不堪的生活》，也是王朔寫的。

曹：其實你那部《看上去很美》，已經好像看不出是王朔的東西了，我覺得它很溫暖了，也許這部小說和王朔的小說也不一樣？

張：王朔的東西，實際上我覺得他寫的東西，特別是《看上去很美》是很用情的，而且寫得也是很平靜，和他原來的東西也的確有些區別。我覺得馮小剛的東西，在某種程度上把他的幽默感和痞勁更擴大了一些。

曹：更誇張了？

張：更誇張了一些。我還沒有太認真去想這個事，我還得再想一下。

曹：你和王朔是這麼多年的好朋友，王朔給公眾的感覺是像咆哮的河流一樣，經常會罵人，非常地犀利。生活當中，你和他相處、和他交往，他是一個什麼樣的人？

張：我從來沒有聽他說過一個髒話，我們經常聊天聊很長時間，從來沒有聽過他說一個髒話。

曹：為什麼他上了媒體就不一樣了？

張：我也沒有聽他批評過別人，而且王朔平時是個特別靦腆的人。

曹：我其實和他相處過，我甚至覺得生活當中的王朔還有點南方人說的娘娘腔？

張：有的。

曹：是吧？是不是有點嗲的那種感覺？

張：有點。

曹：他為什麼上了媒體以後，就具有這麼多攻擊性？我一直不理解。

張：我也不知道。

曹：是一種秀的方式嗎？你們倆聊過這個嗎？

張：我沒有和他聊過這個。我經常聽別人討論這個東西，我自己也覺得挺有意思，和他是很老的朋友了，我真的沒有聽過他說一個髒字，或者是批評過什麼人。我自己也不知道，因為我是什麼樣子就是什麼樣子。

曹：第六代導演，通常所說的第六代導演，像你、？？？、婁夜、小帥、賈樟柯，你們都有一個共同的特點，就是有一個從地下轉到地上的這麼一個過程，在這個過程當中，你們付出了很多，雖然得了很多獎，但是和公眾的接觸面還是非常地狹窄。這兩年慢慢第六代導演開始形成他們的氣候，尤其是賈樟柯的《三峽好人》，在威尼斯得了這樣一個大獎，你覺得《三峽好人》對整個第六代導演，是不是具有某一種啟示作用？讓大家真正地認識了你們。

張：因為實際上你剛纔提到的這些導演，實際上已經工作了很長時間，包括賈樟柯，他也拍攝了十多年電影。他在威尼斯得到這個獎，我覺得是對他很多年工作的一個表揚，而且這部電影本身拍得也是非常有味道的，我覺得他也應該得到這個榮譽。當然我覺得榮譽是屬於他個人的，至於其他的導演應該怎麼樣做，隻能做自己的電影。

曹：是不是小賈的得獎，會給大家帶來契機？

張：當然。也就是說這種非常個人化的電影，或者用自己的視角去看世界的角度，我覺得作為做著電影的這一點上，會使其他的導演，特別是像你剛纔提到的這一撥導演，他們很多人都屬於用這種方式去表達的，當然也是一個共同的鼓舞。

曹：從你的眼光來看，是怎麼看待第五代導演他們電影當中的某一些儀式化的場面？比如最經典的，《紅高粱》當中的？？？？？？？？，或者凱歌導演的《黃土地》的求雨，對這些段子，你是怎麼看的？

張：實際上像這兩部電影都算是很好的電影，而且你講的這兩個場面，實際上是電影裡面非常精彩的部分。但是提到的我們在拍電影，特別是我自己在拍電影的時候，我實際上挺忌諱去拍出這樣的場面。我不是覺得它不真實，實際上這種場面是完全可能會出現的，但是它不是我自己想像中的一種美學，或者是我想像中的一種，我自己所要表達的一種情感，或者是審美上的選擇。我覺得你提到的像凱歌、張藝謀，他們這種電影是他們的一種表達方式。你說姜文這次的電影，不管怎麼樣，我覺得它還是比《黃金甲》要好看。

曹：也比《無極》好看？

張：比《無極》要好看。原因就是它裡面的一些敘事或者表達的審美，有一些地方，我還是可以接受，看了以後，我還有一種愉悅的感覺，從審美、從我的視覺感受上來講，我還是覺得好看。但是不管怎麼樣，《黃土地》和《紅高粱》，都是那兩個導演拍的最好的電影。

曹：是不是從你現在的思考，覺得像凱歌導演、藝謀導演，現在創作的路子，和你現在所追求的已經是變成兩種道上了？

張：可以說完全不是一個途徑，不是一個途徑。但是人都說條條大路通羅馬，不是一個路，有的時候是不是追求的方向是一樣的？

曹：像他們這樣的導演，因為他們在商業上取得了很大的成功，所以拍電影的時候會有巨大的預算，幾千萬、上億，從心裡邊來說，是不是也渴慕能夠達到這樣的狀態？能夠有這麼多的投資，有這麼多的好評？

張：我倒沒有這樣去想，可是我一直感覺順其自然，拿這麼多的錢，我也可以去拍這種大電影。但是我不是那麼著急，因為我是拍小投資電影過來的，我拍小投資電影，也有我自己的快樂，也有我自己想要做的東西。投資稍微大一點，我也可以拍，再大一點，也沒問題。

曹：聽說你一直想拍一部武俠片？

張：想拍，我挺喜歡武俠，挺喜歡動作，我自己沒做過的東西，我都想做。就像當年拍MTV一樣，沒拍過的東西，我都想去拍。而且我在拍那種花裡胡哨東西的時候，我也可以把它靜下來，所以沒有什麼問題。

曹：你曾經形容和你合作的兩個女演員，趙薇和徐靜蕾的時候，比喻很有意思，說趙薇像是一杯綠茶，要慢慢地品的，靜蕾像橘子一樣，包起來很簡單。

張：我說過這句話嗎？到今天，有人問我，我都不知道，是不是喝醉酒瞎聊天？沒有。她們倆都是挺好的演員，徐靜蕾，我認識她很早了。最早的時候，我是在拍《北京雜種》的時候，那是93年，那時候徐靜蕾還沒有上電影學院。那時候她在我們電影裡面演一個群眾演員，我拍一場在酒吧裡的戲，她站在遠遠的，因為我很少回頭去看我的電影，有一次那不是徐靜蕾嗎？那時候她纔不到18歲，你想時間過得真快。趙薇是沒有上電影學院的時候，我們在拍《東宮西宮》，那是96年，當時她和一個朋友到我們劇組，我們正在拍攝，到我們劇組來玩。當時我需要一個女演員，是演我們電影裡邊的公共汽車。我一看到趙薇，那時候她眼睛閃乎閃乎地在我們劇組轉著，我說來，你過兩天來拍攝。那也是她演的第一部電影。

曹：好多圈內人說，張元拍戲，女演員喜歡找閃乎閃乎大眼睛的，是不是有趙薇情結？

張：實際上我們拍了這些年的電影，也是看著這些演員成長的。

曹：到後來徐靜蕾自己做導演，你在她戲裡邊客串一個角色，那是一種什麼感覺？

張：我都去演她爸爸的朋友，你說年齡長得真是。也挺好，而且我覺得她是在演員當中，很聰明，也是很會把握機會的一個很聰明的演員。

曹：我知道你去年、前年拍了張果丁的京劇，現代京劇《江姐》，也拍了二十多集的《粉墨春秋》，講述京劇二百多年的歷史，為什麼對京劇這麼有興趣？平時也聽戲嗎？

張：你要說我拍張果丁這個東西，我最主要的原因是我喜歡聽張果丁的聲音，實際上你要說我們喜歡京劇，在我們自己成長的過程中，當時看不了別的，我不知道你有沒有印像，我記得我在五六歲、七八歲的時候，我們那時候隻能看樣板戲，幾乎沒有別的東西可看。京劇的曲調和京劇的聲音，在我們自己的頭腦裡，和自己的聽覺感覺上，反復已經印下了非常深的印記。之後我在前幾年，有一次有一個朋友，意外地給了我一張戲票，說你今天一定要來聽戲。實際上我在中間有很長時間沒怎麼聽過京劇，那一次一坐在凳子上，那次就是張果丁的演出，我一聽之後，對他的聲音就有一些著迷，我覺得聲音真的是一種非常。我覺得他的程派是我聽到的，特別是年輕演員當中，沒有人可比的。因為喜歡聽他的聲音，就像當年和崔健合作一樣，我就覺得有必要把他的東西拍了放在銀幕上，再加上當時的德國科隆藝術節，要請我做一出戲。我做完《東宮西宮》之後，就再也沒有想出要做什麼東西，我就找藝術節的兩個主席，我說我帶你們看京劇，我就在中國京劇院，讓張果丁重新調整了一下排練，給他們演出了一下。他們就說把這個京劇搬到德國的科隆藝術節，也就是這樣一個革命的現代戲曲，第一次在歐洲的歌劇院的舞臺上去演出，而且是革命樣板戲。所以也是挺有意思的事，所以做這個東西，最主要還是源於我喜歡聽這個聲音，然後像這種革命現代戲劇裡面的黑白分明的方式，我覺得也挺有意思。例如裡面革命者是特別革命的革命者，壞人又是特別扭曲的壞人，這種形式，我也覺得很有意思，也算是重溫了一次革命藝術。