熱播電視劇《呂梁英雄傳》研討會實錄(4)

中國傳媒大學教授博士生導師曾慶瑞 中國傳媒大學博士生導師王偉國
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李培森：而且朱部長是非常非常認真的，真是一集一集反反復復在那兒看。我們不太同意領導在那兒看，太耽誤時間了，但是你太認真了。從這兒說明朱部長確實是非常非常認真，大家記得清清楚楚，而且每點指出來都是在點上。

張紀中：朱部長跟我們一起看片子不說，對語言，說：這東西不像我們呂梁的話啊。我說這個隻能帶點意思啊，沒辦法啊，這是面向全國的，不能光面向呂梁啊，我說這個語言問題，當時也確實是隻能到達這樣一個層面了。他是以無可奈何的表態，那就這樣吧。

李汀：下面給新聞記者發言談談想法。

新聞記者暢談《呂梁英雄傳》

陳芳：最近一段時間看了很多抗戰題材的電視劇，我個人認為到目前為止，《呂梁英雄傳》這部抗戰題材電視劇，是我看到的抗戰題材電視劇最有特點，最有抵御特色，也是最有風格化，看了很多抗戰題材的電視劇，我也跟我一些同行，一直在想一個問題，包括我們有一些紅色經典翻拍作品，普遍都不叫好，大家一聽本能上就覺得反感，包括以前看的一些，抗戰題材也有一些紅色經典，我們就想為什麼不討巧的原因是什麼？我們是這樣認為，任何一部作品的出現都離不開產生的特定的社會環境，當時的社會背景和人們的價值觀念，就是任何一部作品都有不可避免地帶上它所產品的時代的烙印，在今天我們再翻拍這些作品的時候，藝術家僅僅是滿足原來的作品就夠夠了，因為今天的環境，人們的鋻賞水平，人們的喜好都與那個時代有極大的差距，已經不能再吸引觀眾了，我們今天再翻拍紅色經典真正做到不折不扣也不太可能，有一些作品不太討好的原因，我們覺得就是還原過了，讓人覺得虛假，不可信，我們覺得這在一點上，《呂梁英雄傳》恰恰是在這點贏得了觀眾，以前的一些翻拍的作品不討好並不是我們的編導，我們的主創人員不努力，也不是我們的制作水平差，而是藝術家沒有找準脈搏，《呂梁英雄傳》在這點上是做得比較突出的。

首先，從編劇上，提取了原著的精采事件和情節，這個編劇上符合老百姓傳統的心理，特別是開始節奏特別快，一個事件接著一個，而且每個都特別揪心，讓你特別想知道結果是什麼，我覺得《呂梁英雄傳》開頭就有先聲奪人之氣。

第二個覺得這部電影是影像上真實地再現了呂梁的地理和人文環境，在人物形像塑造上，還有任務語言行為上都有濃厚的地域特色，剛纔好多老師談到人物形像塑造上的真實，這部戲不光是主要人物形像塑造真實，就是一些非常次要的人物，都給大家留下非常深刻的印像。比如說這個日軍翻譯官，這部戲沒有寫成一味效忠皇軍，他一方面也效忠日軍，也膽小怕死，但是更狡猾，有心計，這樣寫就是比較活了，他也是作為一個人，而不是完全是日軍的一個工具了。還有康財主，他的老謀深算，山西土財主的精明扣門特點都是表現得活靈活現。

再一個就是這部戲中山西方言的運用，就是有代表性的和個別代表性的詞語夾雜在人物普通話的對白中，保證了廣大觀眾的觀賞，也有地域的韻味。我本人其實祖籍是山西，文革時候在山西獃過很多年，主要的方言我還會說，大家說的那個話，我聽著起碼，個別的詞和調是那麼回事，我覺得還是挺好的。

還有一個我挺欣賞的，我覺得這部作品的風格，我們前不久在評飛天獎有一部作品叫小並長嘎，部作品在孩子們當中的收視率也非常高，但是風格把握上有點偏頗，多少處理得有點漫畫化，抗戰本身是非常嚴肅的，非常殘酷的一個事情，這部戲卻讓小朋友覺得非常好玩，我覺得這部戲拿捏分寸掌握得非常好，既然表現了抗戰中的鬥爭和流血，比如也有鬼子血洗康家宅，還民兵造伏擊。另外也有一些戲劇的成分在裡頭，王臭子，包括小算盤的身上一些行為動作，表演上的一些處理都有一些戲劇成分在裡面，但是拿捏得特別好。

《呂梁英雄傳》這部作品，整個看起來，給我個人最大的啟示，就是要想使重拍的經典作品贏得觀眾的喜愛，必須摸準當下觀眾喜愛的脈搏，加上創新，這個創新不是將人物關繫無限期放大，身邊出現八杆子挨不上的情感關繫，我覺得這點是非常值得我們電視劇同行們思考和討論的問題，謝謝大家！

高小立：大家好，我沒有什麼準備，我這幾天也看了十幾集了，剛纔聽了一些專家的一些創作思路和感受以後，受到一些啟發，我簡單談一下我自己的幾點感受吧。

今年紀念抗戰勝利六十周年，強調的是全民族抗戰勝利，這部戲是表現全民族抗戰勝利不可缺少的一部作品，也體現了電視劇工作者強烈的責任感和使命感，這部戲取勝的原因一個是以真實取勝，這也是張紀中作品中一直延續的一個風格，使這部作品，與近期播出的八路軍，冼星海這一批抗戰作品中，有一個獨特的視角，另外一個是以人物取勝，剛纔專家也談到，每個人物都是立體的，是鮮活的，成功地塑造了一個人物形像，樸實可愛，體現了農民智慧的一個形像。從我最近看的這些抗戰題材作品以來，我感覺它比起其他的作品來，更像一部劇及有劇情，有鮮活的人物，而且真實感非常強，所以是一部真實可信的一部作品。

再一個，我想說一下主旋律題材電視劇，我覺得通過這部電視劇，我認為現在對主旋律題材，可能有的時候有一些誤區在裡面，我們有的時候直言說拍一些主旋律作品，我們應當說是弘揚主旋律作品，因為我們拍的都應當是主旋律作品，所謂的主旋律，我覺得在作品裡，張揚了真善美的東西，都應該是主旋律的作品，這部劇閃光點就是極大的弘揚了真善美，該劇描寫了在那場艱苦卓絕的鬥爭中各面人物都粉墨登場，紛紛暴露自己的真面目，該劇從挖掘人的內心，為觀眾塑造了一個個真實的人物形像，都表現得淋漓盡致，我認為無論是戰爭題材，還是和平題材，都應該是真誠地對待藝術作品，為觀眾展示真善美的東西，纔能打動觀眾。

剛纔很多主創人員都談到真字，我覺得還應該加上一個誠字，我們的主創從對待原著開始就是真誠對待原著，真誠對待這段歷史，真誠對待每個人物，所以這部劇纔能打動觀眾。

這部戲我看的時候，讓我聯想起很多兒童時期看過的，描寫抗日戰爭的，就是農民之類的作品，比如地雷戰，地道戰，平原遊擊隊，我看這部劇的時候有一種重溫和回顧的感覺，我覺得這部戲不僅僅是回顧和重溫，更多地呈現了一種精神，我們觀眾看的時候，受益最多的是這種不屈不撓的民族精神，這種民族精神，在我們今天這個時代，應該是大力弘揚的一種精神，在這個劇裡，我們的主創為我們傳達出來這個重要的閃光的地方。

還有剛纔談到人物塑造，我覺得這個劇最大的亮點就是這個人物寫得非常成功，當然有原創的基礎在這兒，我感覺在電視劇還是電影的創作中，所有的藝術作品創作中，人物是最重要的，創作人物，塑造人物，刻劃任務也是最難的一點，不論什麼題材尤其是電視劇裡一定要有劇，除了劇情最重要的我覺得是塑造人物，一個劇播過很長時間了，這個劇裡給觀眾留下很多印像深刻的人物，馬上一提《呂梁英雄傳》你就想到這個劇裡某兩個，或者某三個人物，我覺得這個劇就很成功了。

有編劇或者是導演經常說的一句話，就是最成功的作品應該是塑造人物，二流的作品是寫人物命運三流的作品是交代人物關繫的，這部作品人物塑造的成功是成功立足的最根本的地方。

我還有幾個問題想問一下，剛纔都談到方言的問題，我的一個朋友是江西人，看完這個劇，他說他覺得好像影視劇應該慎重用方言，尤其是說得不到位的方言，好像感到半生半熟。如果半生半熟的話不如說普通話更大眾化一點。

還有一個問題，這個電視劇的改編，也是改編自名著，我們一直強調名著的改變要注重原作，同時又不能拘泥與原作，我想問一下主創，這方面有沒有一些拘於原作的痕跡，這個原作產生於40年代，我們用站在今天的眼光看待這部藝術作品的時候，肯定原作有它的局限性，在這部作品再創造中，有沒有克服了它的局限，能認識到局限刻苦局限加以豐富，這個劇在這方面做得是不是很到位，謝謝！

李汀：謝謝兩位新聞記者的發言，因為他們長期從事影視宣傳方面的報道，他們本身也都是很專家型的記者，發言都有相當高的水平。我們請評論家就本劇藝術創作進行分析。請曾慶瑞老師發言。

曾慶瑞：描寫普通農民的作品卻有詩史敘事的韻味

    曾慶瑞：剛纔聽了很多講話，我覺得已經是非常有水平了。剛纔我想了一個問題，這個戲與眾不同，大家都說到了，今年據不完全統計資料，大概是60多部抗戰片，有的還沒播。比起那些歌頌抗日英雄，大應用，乃至於歷史巨人般的這樣一些偉大英雄的作品來，咱們這部戲的鏡頭對準的都是普普通通山溝裡了農民，唯一一個出鏡頭的干部就是區武功隊的隊長，另外要是跟那些描述民族解放戰爭詩史大手筆相比的話，咱們就是一支鄉村民兵隊伍，保護自己的家鄉康家宅的這樣一個鬥爭。唯一的一次打得非常慘烈的戰鬥就是老虎溝的伏擊戰，還是以康家宅的民兵失利結束的，都是土得掉渣的東西，讓你感覺得到轟轟烈烈，感覺得到一個民族就是靠這些人在那裡同仇敵愾，來抗擊侵略者。就是這麼一部描寫普通的農民，普通的戰鬥事跡的作品，同樣讓我們感受到英雄傳奇的魅力，感受到也同樣具有詩史敘事的韻味，這個是它與眾不同的最突出的一點。

為什麼有這樣的與眾不同呢，還有一個與眾不同是這部戲制作方主創人員，特點特立獨行，有自己的風格，我本來寫了一部發言稿，叫做敬畏經典纔能演繹好經典，我覺得國家就應該示範，這些年一直起到很好的示範的作用，我覺得天下大事還是多數保持在我們中心。

我看了何群的感想，他說他對馬烽火這樣帶作家非常尊重，他說不敢放過小說中每一個精采的細節，並融入到攝制過程中，他說既然我們選擇了紅色經典，就要汲取原著的京華，不要自以為是。演員的表演的感想也太多了，但是能夠像這樣表態，我說這是什麼樣的思想和精神呢，這就是一種非常可貴的，值得人們稱贊和學習的，敬畏經典的創作思想和精神。

當時新中國成立前夕，開國大典前夕開了一次文代會，周陽當時有一個報告叫新的人民文藝，這個報告裡講到解放區，講到戰爭的時候就講，這場戰爭的性質，在我們許多作品中反應出來了，當時報告特別提到，馬烽的《呂梁英雄傳》等等，這是小說方面記錄了農民在反對日本侵略者，反對國民黨的其他形式的鬥爭中的英雄作品，我們的文學史是做作紅色經典書寫在歷史上的。周陽還講了，在創作這些作品中有很多部隊的工作者直接參加，有的在戰場上流了最後一滴血，他們值得我們永久地紀念。

馬烽他們是直接參加戰鬥的部隊文學創作者，馬烽西戎他們創作《呂梁英雄傳》的時候都還年輕，剛剛20出頭，《呂梁英雄傳》開始寫是1945年春天，那時候剛剛朱部長講了，剛開過群英大會，出色的民兵有124位，就請他們倆選擇典型的材料編寫這樣一個故事。

但是有一點當時的創作精神是值得我們後來人尊敬的，當時他們講，首先想到的不是要當作家，不是要搞什麼高雅文學，他們兩個講對於我們來說，拿筆杆和拿槍杆的意義是完全一樣的，在艱苦的抗戰年代了，我們和呂梁區的人民群眾一起戰鬥，一起生活，當時他們這種心態上創作這部戲的。他們自己定位是要把這些英雄事跡記載下來，譜以青史，變為巨大的精神力量，使人們群眾從中受到鼓舞，這部戲發揚了這種精神。

剛纔朱部長講了，先是在晉綏報連載，很快重慶日報也連載了，兩家報紙一連載，影響很大。後來東北書店，新華書店等全都出版單行本，盡管《呂梁英雄傳》之前，已經有了柯南的楊天虎的故事，但是大家仍然堅持這部作品是寫抗戰最成功的作品，像何群說的，是一個不敢尊重，不敢放過，還有始終認為應該是保證這部紅色經典改編能成功的基本的創作思想和藝術精神。

就是這樣一種創作思想和精神，我覺得就開工了《呂梁英雄傳》創作的成功之路，剛纔他們兩位講到，翻拍改編多得是，就這麼一個小小的山村，就這麼一群普普通通的農民，他們能夠演出一幕又一幕威武雄壯的抗爭鬥爭戰場，為什麼？創作經驗上來講，我就覺得我們沒有去搞別的邪的，歪，就是靠敬畏，絕不在他們身上添加什麼男女情感，也絕不追求所謂人性化的另外一面，老老實實，寫他們的英雄氣概，寫他們的應用鬥爭，結果就為這些普通農民樹碑立傳，我們講為人民寫作，寫人民這都對，但是《呂梁英雄傳》，把普遍的農民放在歷史舞臺的中心地位，一號二號全是這些農民，使這部戲有了這樣一個根本的，氣質上品格上這樣一個特征。我覺得這個戲最大的不同，我剛纔講了是一部真正的，人民的電視劇藝術作品，還在於我們的制作方，我們的主創班子，我們全體人員用敬畏經典的精神演繹，就和前幾年，這幾年一般的紅色經典改編風潮中亂七八糟的作品是完全不同了，我看了之後，我真是由衷地向主創人員和制作方表示祝賀。

李興葉：我不承認紅色經典這個詞

    李興葉：大家都說了很多了，我看這個片子的時候很有感慨，半個世紀以前，在讀中學的時候，就讀到《呂梁英雄傳》，我記得當時兩部作品。當時讀的時候一種感覺，在我們這些新中國的青少年面前，打開了一個世界，這個世界是完全新的生活，因為我是在上海，抗日的故事，都是聞所未聞，經常覺得像打開一個新的視覺的感覺，一想到抗日戰爭。

因為我覺得對我們來講，看了看了就很專著地看下去，連老婆跟我說話都不答理了，說明這個很有生命力，另外這個改編非常成功，我是不承認紅色經典這個詞的，為什麼呢？我覺得這個詞開始出現是一些小青年的調侃，這是你們紅色經典，因為很難規範，現在就不是紅色的了，現在是黃色的了，就不好說了，就是革命歷史題材，還有許多歷史名著改變的，我覺得這部作品我非常滿意，因為當時的作品，是晉綏大會的英雄故事的編纂人員編起來的，但是這個作品我看看，大概給我感覺有三點，我覺得第一個生動的帶有傳奇色彩的故事情節。

第二個是非常豐富的有個性的人物形像。

第三個是整體營造的藝術品位。

我覺得這部作品最大的亮點在第三點，就是整體營造的藝術品位。這是一部公益性很高的作品，這個公益性很高不在於它的華麗，不在於它怎麼樣時尚，不是，而是從內容到形式都努力尋找作品的精華反應出來的，給我們大家很多，從網友開始，到給我們大家，都感覺到了這個真實。

現在的影視美學已經混亂了，現在顛覆了，我前兩天還把《七劍》拿過來看，我就感覺到像打遊戲機一樣的，顛覆了，但是電影美學有客觀的規律，這部片子，從內容到形式導演是非常下工夫的，很累，很苦，就是剛纔你講的敬畏精神，真誠態度和敬畏精神結合在一起，我覺得可以總結我們的經驗，為什麼呢？隻有經過這個時代的人他的感受是最真誠的，最有個性化的，這個戲裡面很多的東西，我覺得一個，這個作品的地域性很強，呂梁人的抗戰和松滬抗戰是兩回事，這是地域性決定的。所以這裡包括語言啊，包括農民式的鬥爭啊，還有這部作品的鮮活性，它就是從生活裡馬上過來的，很多東西你是作家坐在屋裡編不持續的，比如喫狗肉那場戲，就是把狼狗殺掉以後，讓翻譯官喫了以後，翻譯官說不出來，這種處理，是作家在書齋裡解決不了的，或者發奇想都想不出來的，就可能是在群眾鬥爭裡，各種各樣智慧的結晶裡產生的。我到過山西，我一看到那個感覺，我就感覺到非常親切，還有你和農民的接觸，山西的農民和河北的農民不一樣，甚至和南方的更不一樣，南方的農民狡猾得很。有的東西很土，土得很奇怪。包括這裡面的土，包括地主老財的土，我想那個時候地主老財過日子也不容易，就是他的思維方式，他的鬥爭形式都不一樣，還有反應都不一樣，包括兩面政權，來來回回，也並不是我們想像的一切都是那樣的。所以我看了以後，感覺到很親切的感覺，還有感覺到確確實實努力尋找藝術品鮮活的地方，包括一個氈帽，髒毛巾，就是一些點點滴滴加上人物性格和秉性，我就感覺到確確實實下了很大的工夫，就是尋找很多小的地方，營造了整體的營造力，包括小算盤，這是文學的功力，沒幾句話，這些都是很好的。

這些就是文學作家深入生活的觀察力，還有導演，我要抓住他的精采細節，絕不放過。導演要分得出來什麼是好東西，什麼是不好的東西，要什麼，不要什麼，我始終認為文學作品有一個審美作用，文學藝術有很大的一個功能就是認識，這也是非常重要的，我感覺有的時候是兩者結合在一起的，通過這個認識了抗戰，認識了呂梁，認識了呂梁農民，認識了呂梁人民的抗戰方式，所以我覺得這部作品，導演和主創人員都非常努力往這方面尋找，我就想為什麼我們的經典影片為什麼改不好，首先缺乏了對歷史的尊重。我們這代人不蠢的，到頭來我們說這個蠢的做法是因為各種各樣的客觀環境造成的。史記，我沒事我就翻，我發現歷史很多人非常有骨氣的，非常了不起的，我們現在很多人都比不上他們，人家可以和皇帝直諫，現在我們哪位敢向省委總書記提意見。

這個體會是和創作實踐結合起來的，我剛纔和李培森說，你可以驕傲了，這部片子走在了前列，我最近也看了幾部抗戰作品，非常糙啊。

李夢南 ： 剛纔您說那個服裝的問題，我們到那裡，我們拍了四個月，基本沒有穿過自己的衣服，這個衣服都讓我們穿服帖了。

李興葉 ： 你穿得自如了，表演也自如了，就是衣和人合起來了。這個方面我跟你講，這就是導演的要求，所以感覺到，就觀眾的感覺，山西有的地形地貌可能還在，我就看《苦菜花》就糟糕了，是拍膠東的，但是膠東找不到這個地方，隻能搬到山西去拍了，我就談這些，我對主創人員表示感謝。

張德祥：謝謝，我想講三句話，第一個這是一部好作品，第二句話是，這個作品是紅色經典改編劇最好的一個作品，包括前幾年，包括今年改編的這麼多作品，第三句話是這個作品可能是2005年最好的一部作品，如果說這個話說得比較絕對，就是後面再加上來個字，“之一”。

下面我想談四個問題，第一個問題也是剛纔有的網民提出的問題，這個作品獨特在什麼地方，和別的作品，好好在什麼地方，我覺得第一個，撲面而來的鄉土氣息，形式上，外在上，你先不要看別的，就看畫面，看人物的表演，生態相貌，甚至走路的姿勢，等等這一切東西，包括剛纔說的使用的方言，地方的音樂，為什麼要有這麼多東西組合成的，這完成了一個什麼東西呢，我覺得完成了一個鄉土氣息，這個鄉土氣息就像打開陳年的老汾酒一樣，沉香四溢，為什麼說鄉土氣息對一個作品如此重要呢？鄉土是文化的根，孕育了一方文化的密碼，所以會散發出一種特殊的文化氣息，真正的藝術總是扎根一方水土，從一方水土中生長出來的。

電視劇《呂梁英雄傳》特點首先是抓住山藥蛋派藝術鄉土氣息，我覺得山藥蛋派鄉土氣息是趙樹理 馬烽西戎那個時代，他們從山西的河流山川和生活中吸納的文脈，離開那個時代的氣息，山藥蛋派本身就不存在了。所以我覺得，我們這個電視劇的編導，他們從改編原作開始到營造這個鄉土氣息，本身擁有了這種濃郁的山藥蛋派鄉土氣息。

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